De la fantasy sans magie, sans surnaturelle, vous en avez déjà lu ???

De la fantasy sans magie, sans surnaturelle, vous en avez déjà lu ???

Bah dans ce cas ça ne s’appellera pas de la fantasy mais du Planet Opera ^^'

j'en ai non seulement déjà lu mais j'en ai aussi écrit

Et Yao, je te rappelle que toi-même tu as lu Le Clan des Otori !

Oui mais dans le Clan des Otori il y a du surnaturel avec les "ninjas" qui se rendent invisibles et qui se dédoublent :P

Très bonne question ! Ça existe ?

Je me suis posée exactement la même question!!

Bah à mon avis non. Le surnaturel est la définition même de la fantasy (bon, j'exagère un peu ^^...)

yao a écrit:Oui mais dans le Clan des Otori il y a du surnaturel avec les "ninjas" qui se rendent invisibles et qui se dédoublent :P

Les techniques ninja n'ont rien de fantasque bien qu'elles soit très dures à décrire ils étaient en effet capables de se rendre "invisible" c'est à dire que leur capacité de camouflage, couplée à leur vitesse, leur discretion et leur capacité à masquer leur présence les rendaient quasi indétectables.
quant au dédoublement, ils avait diverses techniques basées sur le poison et l'illusion qui auraient parfaitement pu faire cet effet.

Pour répondre à cette question j'en ai effectivement déjà lu^^

La fantasy, c'est la mise en oeuvre d'un univers qui a ses propres règles ou son propre fonctionnement. Ça ne veut pas forcément dire qu'il n'y a pas de magie. Ou alors ça dépend de ce que l'on appelle magie : quelque chose qui ne respecte pas les règles de physique que l'on connaît, ou quelque chose qui ne respecte pas les règles de physique du monde imaginé ? A partir de là, les règles de physique du monde imaginés peuvent-elles être considérées comme des règles de physique et non comme magie si elles sont élaborées de manière logique ? Et à nouveau à partir de là, l la logique se limite-t-elle aux connaissances physiques que l'on a de notre réalité ?

Spoiler:

Bref, sans totalement répondre au sondage, ce sont néanmoins les questions qu'il soulève chez moi de prime abord...

Je ne me souviens pas en avoir lu, mais ça ne me semble pas aberrant pour autant. Après, tout dépend de la définition que l'on donne à la fantasy, pour moi c'est un monde différent du nôtre, il est donc logique d'y trouver d'autres règles comme le dit Ryuuchan. Maintenant, il est vrai que la magie, sous une forme ou une autre, est facilement exploitable dans les romans de ce genre, mais je ne trouve pas impossible de trouver un roman sans magie, sans créatures surnaturelles dans la fantasy.

D'une certaine façon, si on y réfléchit bien, le début du Trône de Fer répond à ces caractéristiques et même si la suite s'était déroulée dans les mêmes conditions ce serait resté un roman de fantasy.

Répondu "non".

Pour ceux qui en ont déjà lu, vous pouvez donner des exemples?
(Je ne vois pas trop à quoi pourrait ressembler la fantasy s'il n'y a rien de surnaturel dedans en fait...)

@Machu : Peut-être mais dans le Clan des Otori ils expliquent plus cela comme une manière surnaturelle, magique ^^'

@Ryuu, Hécate : C'est pour ça que j'ai plutôt dit qu'il s'agirait donc plus du Planet Opera ^^'

Mouais, je ne suis pas convaincue, dans le planet opera il y a tout de même la dimension de découverte d'une planète, et la dimension planétaire justement. Si je reprends mon exemple du TdF, il n'y a pas cette dimension, c'est un monde, non une planète, pour moi il y a une différence de terminologie qui influe sur le sens à donner au récit. Dans le TdF ce sont les pays, les régions qui sont mises en avant et non la planète dans un autre système planétaire. Le planet opera suppose une découverte par des étrangers, que la planète soit occupée ou non, colonisée ou non par la suite. Ou alors il faudrait voir la SF comme un sous-genre pouvant s'inscrire dans la Fantasy et le Fantastique.

Euh, comme Nephtys, j'aimerais bien avoir quelques titres pour ceux qui ont répondu oui, parce que là de suite, je vois pas du tout ce que ça pourrait bien donner... De la fantasy sans magie et sans créatures surnaturelles ? A ce moment là ça devient juste un roman "classique". Du genre de ceux que je ne choisis jamais ou très rarement (genre roman moyen-ageux, donc) à la bibliothèque...

Mouais, le Planet opéra pour moi ça reste de la SF. COmme le dit Hécate, avec découverte de planète et tout le tralala, donc lié de manière plus ou moins lointane à notre monde. Et les pseudo Planet opéra qui se définissent comme tel, mais qui n'ont aucun rapport avec la Terre et les hommes, j'appelle ça de la fantasy ^-^

Tatooa, est-ce que pour toi un roman qui ne se passerait pas dans notre monde mais sans magie resterait un roman classique ^-^.

Sans que cela en soit, je pense à Gagner la guerre, de Jaworski. Certes, Sassanos fait de la magie à UN moment. Pour autant je pense que si on retirait ce moment de sorcellerie, je reste persuadée que le bouquin se rangerait dans la fantasy, alors même qu'il n'y aurait pas de magie.

Après encore une fois, tout dépend de la manière dont on défini la "magie". Est-ce que cela comprend des règles de physique différentes de nôtres, ou est-ce que ça reste simplement le claquement de doigt inexpliqué ?

Euh... dans Gagner la Guerre il y a de la magie plus d'une fois ^^'

@Hécate : on peut très bien parler d'un autre monde sans utiliser le terme planète dans la science-fiction. S'il n'y a rien de surnaturel (mais qu'il y a par exemple des technologies un peu plus avancés), bah c'est clairement du planet opera.

Après, c'est vrai que si l'histoire se déroule dans un autre monde médiéval mais où il n'y a pas de magie, on peut appeler ça de la fantasy... mais à ma connaissance ça n'existe pas ^^' On prendrait plutôt d'autres termes comme un livre historique... en tout cas, ça me paraît très bizarre d'employer le terme fantasy dans ce genre de cas.

malheureusement j'ai une mémoire de poisson rouge pour les titres et ils sont partis quand j'ai vidé ma bibliothèque
après tout dépend ce qu'on entend par fantasy.

Si c'est un monde totalement différent ou ce que nous appelons magie est considéré comme non-magique, pour moi ça reste de la fantasy.

Ryuuchan a écrit:Tatooa, est-ce que pour toi un roman qui ne se passerait pas dans notre monde mais sans magie resterait un roman classique ^-^.

Oui. Un roman sans animaux surnaturels et sans magie, même sur une autre planète, pour moi, c'est pas de la fantasy. Dans la fantasy, il y a au moins des animaux "surnaturels".
Je crois qu'il n'y a pas de magie (je ne me souviens plus trop) dans les bouquins de Pern, mais il y a les dragons, qui pensent, et leur lien avec leur maître, qui sont très spéciaux, et ça, c'est de la fantasy. Tu mets des chevaux normaux et tu enlèves la communication télépathique, en quoi ça reste de la fantasy ? ça devient un roman moyenâgeux. Avec des chevaliers, des châteaux, des serviteurs, des rois etc. picétou.

Disons que si tu prends de la fantasy mais que tu enlèves tout ce qui en fait de la fantasy, en quoi ça peut garder le nom de fantasy ? Si il y a de la technologie, ça devient de la SF, ou du planet opera, mais s'il n'y a pas ça ? A la limite les légendes arthuriennes sont plus de la fantasy que ça, pour moi.
Enfin je pense comme Yao sur ce coup-là.

Oui, mais dans Pern, est-ce que tu considères les dragons comme magie ? Il font partie de la faune de la planète. Sans compter le lien psychique, tu peux considérer que les dragons ne sont pas magie puisque faune de la planète, mais que le bouquin est fantasy parce qu'il y a des dragons ?

Machu a écrit:Les techniques ninja n'ont rien de fantasque bien qu'elles soit très dures à décrire ils étaient en effet capables de se rendre "invisible" c'est à dire que leur capacité de camouflage, couplée à leur vitesse, leur discretion et leur capacité à masquer leur présence les rendaient quasi indétectables.
quant au dédoublement, ils avait diverses techniques basées sur le poison et l'illusion qui auraient parfaitement pu faire cet effet.

Pour répondre à cette question j'en ai effectivement déjà lu^^

C'est exactement ça, tout est expliqué rationnellement dans Le Clan des Otori, c'est juste des capacités hors normes qui semblent extraordinaires mais qui ne sont pas surnaturelles. Par ailleurs, on peut lire de l'historique avec des ninja où les techniques sont bien plus irréalistes que ce qu'on voit dans Le Clan des Otori ^^
(Ce débat me fait sourire car il me rappelle avoir connu un autre forum où quelqu'un avait mal classé Le Clan des Otori précisément parce que d'après lui il y avait pas de magie dedans )

Concernant les exemples, vous pouvez lire :

- Le Clan des Otori de Lian Hearn
- Ayesha de Ange
- Tobie Lolness de Timothée de Fombelle
- La mort du roi Tsongor de Laurent Gaudé, je crois pas me souvenir qu'il y ait de la magie, mais j'en suis plus sûre

et il y a aussi mon propre roman :
- Passion de Sable de Rebecca Moleray x3 ^^

Dans Ayesha, il y a bien une prophétie mais tout le déroulement de l'histoire suivant celle-ci est entièrement réaliste. En fait, la prophétie est souvent une notion floue, surtout quand dans son déroulement finalement il n'y a rien de magique ou d'exceptionnel qui se produit, et qu'au final ce n'est pas plus surnaturel que ce qu'on a pu retenir de notre propre Histoire à nous, la vraie. Une soit-disant "prophétie" peut tout à fait être, comme dans Ayesha, un simple moteur de motivation pour le soulèvement d'un peuple, mais qui aurait peut-être pu se produire de toute façon. Dans Ayesha, en fait on a l'impression qu'une vieille légende sert d'excuse pour une révolte et que celle qui l'a conduit décide de s'y croire. Mais sans que rien ne soit confirmé par la suite par une déité supérieure ou autre, d'ailleurs et sans spoiler personne, la fin le montre bien.
Et dans mon roman, je peux vous assurer que c'est bien de la fantasy vu que le cadre se rapporte à rien (et même si Livraddict a refusé de le retenir comme tel vu qu'apparemment il y a pas assez de fantastique dedans justement, ce qui me fait assez rigoler en fait ^^)

Enfin, je citerais une bonne partie des livres relatifs à l'animal fantasy, comme Rougemuraille de Brian Jacques, et même Les animaux du Bois de Quat'Sous de Colin Dann (et pour avoir eu la chance de lire un des romans d'origine, je peux vous assurer que c'est bien une écriture type fantasy, c'est-à-dire sérieuse et avec de la stratégie, de la parlementation, des morts à gauche et à droite,... ^^ un peu comme dans La Guerre des Clans de Erin Hunter mais avec l'aspect fantastique en moins, justement)

Concernant la Ballade de Pern, c'est de la SF. Le cycle débute avec l'arrivée des colons sur une nouvelle planète. Les dragons pensent et tout, mais parce que ce sont des habitants de cette planète, avec leurs propres spécificités. Ce n'est pas de la fantasy.

Sinon la magie peut aussi exister dans la SF, il suffit de créer une planète où la magie est rendue possible physiquement par une quelconque explication (ou alors, de dire justement que l'explication on est encore en train de la chercher mais qu'en attendant on applique les effets quand même ^^ ). Selon moi, la richesse de l'imaginaire, et son intérêt, c'est justement le fait qu'il est possible de flouter les frontières à l'infini entre les différents genres et sous-genres. Enfermer l'imaginaire dans des limites et des canevas et des stéréotypes supposés obligatoires, ce n'est plus de l'imaginaire. (ça c'était la partie philosophique ^^)

Non, la ballade de Pern ne débute pas avec les colons, en fait. ça c'est l'ordre "actuel", mais moi, quand je l'ai lue il y a un peu moins d'une trentaine d'années, ça commençait direct par la descriptions des dragons, des weyrs et de la lutte contre les fils. A mon époque les tomes étaient publiés dans l'ordre d'écriture. Et la description de la colonisation n'est venue que bien après le début du cycle. Maintenant que tout est publié l'ordre a été modifié, mais au départ, ce n'était pas vraiment de la SF, il n'y avait aucun lien avec la Terre ! Le lien psychique entre dragons et maître est quand même relativement "magique", il me semble.

L'ordre d'écriture des tomes de la ballade de Pern est donné [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Site sur lequel la définition de la Fantasy me paraît assez juste, du moins en ce qui me concerne : "la fantasy a recours à l'émerveillement par l'irrationnel".

Après, je suis d'accord avec toi, Sherry, sur le fond.
Pour ma part, à partir du moment où il y a des choses fantastiques comme un lien psychique entre dragons et humains, un truc pas possible dans notre réalité, ça me parait fantasy. Quand yen a plus, ça me parait pas fantasy. Mais dans le fond, du moment que c'est bon, bien écrit et un bon moment de lecture, j'en ai rien à fiche de "dans quel rayon" ça doit aller ! De toute façon dans notre bibliothèque municipale, tout ça, et ben, c'est du "roman", et point barre !!!