Discussion sur la littérature en général

Oui c'est tout à fait juste. Je n'ai réussi à caser qu'une partie de mes réflexions sur la fantasy mais l'aspect "public cible" est un facteur qu'on ne peut occulter ! On ne peut comparer des livres qui n'ont pas le même public. Eragon et clairement destiné à la jeunesse, et le Seigneur des Anneaux à un lecteur plus âgé (pas tant à cause du fond que de la forme dans ce cas précis à mon avis ).
Comme je l'ai dit, je viens de me pencher que récemment plus en profondeur sur la question et j'avoue que j'ai lu plusieurs documents qui m'ont étonnée (dont celui que j'ai résumé plus haut) et fait beaucoup réfléchir. Je ne dirai pas que j'aime lire plusieurs fois la même histoire (quoique, je lis toutes les versions de la légende arthurienne qui me passent sous la main donc je suis contradictoire), bien au contraire. Mais je me rends compte que j'ai une opinion toute faite sur certaines choses et qu'un peu d'ouverture d'esprit ne me ferait pas de mal.
Je n'approuve certainement pas le vrai plagiat, mais ce que l'auteur de l'article voulait dire je pense, en séparant les lecteurs ayant étudié l'histoire de la littérature via en premier lieu la française, et ceux qui ont approché la lecture via l'anglaise, c'est que nous n'avons pas la même conception de la lecture "pour le plaisir". L'heroic-fantasy est d'ailleurs un genre étudié dans les universités anglophones alors qu'ici, je ne suis pas encore tombée sur un professeur qui en ferait l'objet d'un cours. Donc, je pense que oui, le lecteur américain, de par son apprentissage scolaire est plus à l'aise avec les stéréotypes de l'heroic-fantasy. On a toujours eu un regard porté sur l'analyse, la forme. Attention, je n'ai en aucun cas dit que le lecteur anglophone était moins exigeant dans ce qu'il cherche dans ses lectures... je dis juste que, d'après l'article que j'ai lu (qui je pense est assez fiable d'après ses sources), ce lecteur a des exigeances différentes (ou une "approche" différente ? Je ne sais pas trop quel terme employer).
Et oui, l'auteur anglais américain voulant écrire de l'heroic-fantasy est "condamné" aux stéréotypes, sauf que eux ne voient pas cela du tout comme une "condamnation" mais plutôt comme une "bénédiction"... Je ne sais pas si je suis claire dans la nuance... Pour nous, un "stéréotype", est une mauvaise chose : c'est un cliché (terme très péjoratif d'ailleurs). Tandis que je pense que les auteurs de fantasy prennent ces stéréotypes comme base, et puis seulement après laissent parler leur imagination pour nous "enchanter".
D'ailleurs, tu évoques le fait qu'il faudrait faire découvrir aux jeunes des choses différentes. C'est encore une fois l'aspect "éducation" qui prime dans cette idée. Attention, je suis pour la diversité de genres (tous se valent selon moi) mais c'est le plaisir du lecteur qui devrait d'abord être le moteur d'écriture de la littérature jeunesse. Et quelle importance si les goûts n'évoluent pas très vite ? Je ne vois pas trop le rapport là... Je comprends l'idée de passage d'une littérature enfantine à adulte, mais pourquoi les auteurs jeunesse devraient-ils se préoccuper de donner goût pour la diversité à leurs lecteurs ? Le lecteur est libre de ses choix. Et s'il aime lire plusieurs fois la même histoire, cela le regarde. Tu pourrais m'objecter que, si tous écrivent la même chose, son choix est réduit... mais alors je te dirais qu'il continue encore à en lire parce qu'il y trouve son plaisir et donc il n'y a aucun problème à partir du moment où on place l'aspect "divertissement" au plus haut niveau.

Spoiler:

J'ai vraiment du mal à rassembler mes idées. Si je ne suis pas cohérente, dites-le moi hein ! j'ai l'impression de beaucoup radoter.

Je suis assez d'accord avec l'article quand il dit que les Américains préfèrent ce qui est stéréotypé: il n'y a qu'à voir les films. Il s'agit toujours des mêmes histoires, servies avec des acteurs différents et un semblant de fraîcheur, mais au fond, en creusant un peu, c'est exactement la même chose.

Je pense aussi qu'en étant francophone, on préviligie plus la forme stylistique que les anglophones. Quand je vois le peu de que j'ai lu en anglais, c'est très pauvre. J'avais commencé à lire Stephenie Meyer, le dernier qu'elle a sorti, c'était vraiment très pauvre. Idem avec les petites nouvelles des auteurs de bit-lit. Après, il est vrai que certains auteurs se démarquent (J'avais commencé à lire HP en VO, c'était bien écrit et les livres que je dois lire pour l'unif - donc de la Littérature - sont aussi très bien écrits).

Après, je suis d'accord aussi avec Yao quand il dit qu'il y a une différence entre la fantasy adulte et la fantasy jeunesse. Pour la jeunesse, ça me semble logique que les auteurs restent dans la caricature parce que les enfants et jeunes qui lisent ça ne peuvent pas encore comprendre un tas de choses: la profondeur d'un personnage (ou du moins toute la complexité du dit personnage), les intrigues trop complexes (on n'ira pas faire lire 1984 à des gosses par exemple, ce sont des notions qu'ils ne peuvent pas comprendre), les sentiments (si les enfants sont encore au stade 'Le monde est tout beau, tout gentil'), ... Donc, en sachant tout cela, je trouve ça logique de ne pas écrire des trucs trop complexes et qui partent dans tous les sens. Du moment que c'est bien écrit et que ça fait son boulot - c'est-à-dire donner du plaisir et le goût de la lecture - ça me va.

En sachant cela, je vois pas pourquoi on s'acharne ainsi sur Paolini. D'accord, je m'y connais pas beaucoup en fantasy, mais il écrit pour la jeunesse et son histoire est bien foutue. Bonne écriture, des personnages intéressants, développement des peuples, des rebondissements,... Il ne faut pas non plus oublier que Paolini était très jeune quand il a écrit sa saga (Il a commencé à 15 ans! Là, je pense qu'il en a 24) et je trouve ça normal qu'à cet âge-là, il ait reconstitué les schémas qu'il a lus pendant toute sa jeunesse. Je trouve que ça aurait été plus honteux de la part d'un gars de 40 ou 50 piges de pomper sur les autres, mais franchement à 15 ans, je peux comprendre.

Puis, je terminerai par là qu'en disant qu'au fond, on n'a beau râler, mais les histoires, ce sont toujours les mêmes: une lutte entre le Bien et le Mal, un amour impossible, un héros qui va libérer sa famille/son peuple du joug d'un tyran, ... Fin bref, c'est toujours la même histoire, c'est juste la façon de raconter et les personnages qui changent et qui font que chaque histoire est unique.

- On ne peut demander à de la lecture qui est destinée à la base à faire plaisir de devenir de la littérature engagée.

- Les anglophones et les francophones ne mettent pas aux mêmes endroits le L à "littérature", c'est-à-dire considérer qu'elle mérite d'être étudiée. J'en profite pour dire encore une fois que je lutte contre ce concept élitiste ! Tous les genres se valent ! Ils sont juste différents et demandent une approche différente mais il n'y en a aucun meilleur que d'autres. Il ne faut pas oublier que ce qui est considéré comme "grand classique" de la littérature aujourd'hui était de la littérature populaire décriée hier ! C'est tellement subjectif comme idée "ce qu'est LA Littérature" que je ne vois pas trop comment arriver à une définition correcte. En fait, LA Littérature n'existe pas, voilà. Mais je dévie là... Ce que je veux souligner, c'est que la forme est un de nos principaux critères de jugement d'une oeuvre parce que la langue a toujours été considérée en France (je dis France mais comprenez Francophonie hein, ça va plus vite de dire France ) comme une identité propre, une chose à contrôler, à normer à l'extrême, alors que, normalement, une langue devrait être juste un outil.

- Certains auteurs ont un style plus "pauvre" (mais j'aimerais enlever la nuance négative de ce terme... je veux juste dire que la forme n'a aucune importance pour eux car ce n'est pas comme cela qu'ils conçoivent l'écriture... ils n'en sont pas moins intelligents pour autant) que d'autres. Personnellement, l'écriture continue à être un frein pour certaines de mes lectures, mais c'est une question de préférence, pas de jugement de valeur.

Je suis d'accord. Personnellement, j'arrive pas à lire des classiques, parce que pour moi, ça raconte rien. D'accord, au niveau de la langue, c'est le meilleur, on savoure les phrases, taillées comme des bijoux, mais après, je trouve qu'au niveau de l'intrigue, il manque un genre de 'souffle'. Soit les auteurs décrivent, décrivent et décrivent et du coup, ne racontent rien et j'insiste sur la nuance entre les deux termes, soit ils s'embarquent dans des histoires peu vraisemblables et dont on ressort en se demandant 'M'enfin, quel était le but?'. Je repense notamment à Thérèse Raquin, que j'avais dû lire pour l'école, que j'avais trouvé exagérement noir et peu réaliste.

Je suis aussi d'accord avec toi, tous les genres se valent, après, chacun ses goûts.

Par contre, pour le style plus pauvre, j'émets des réserves. Je comprends que pour certains auteurs, il s'agit avent tout de raconter quelque chose, mais voilà, si on choisit de le faire avec des mots, je trouve qu'il faut qu'il ait un minimum. Je ne dis pas qu'il faille forcément faire des envolées lyriques ou quoi, non, au contraire, il y a beaucoup de livres de jeunesse que j'apprécie et qui ne sont pas 'bien' écrits, au sens où on l'entend généralement, mais il faut un style. Je vais prendre un exemple qu'on connaît toutes les deux: les Georgia Nicholson. Ils ne sont pas 'bien' écrits au sens généralement accepté, mais ils sont écrits dans un style précis, réfléchi et qui fait son office. C'est ce que j'entends par 'style'. 'Chronique des Temps Obscurs' n'est pas non plus un livre qui brille par son écriture, mais j'ai justement beaucoup apprécié la simplicité, pour ne pas dire la rudesse de l'écriture, qui pour moi, reflétait bien le mode de pensée de ces hommes préhistoriques.

Je pense que c'est plus une question d'époque que de "bon/mauvais" style dans ce cas-là... Une question de courant aussi. Bon nous, ça ne nous parle pas car on ne vit pas dans cette mentalité, mais je suis certaine que tous étaient parfaitement en train de raconter quelque chose à ce moment-là. Mais c'est vrai que les goûts et intérêts du public changent avec le temps. D'ailleurs, un des livres que je ne peux plus voir en peinture - et pourtant tu sais combien je lis de tout et que je ne sais jamais ce que je préfère, classique ou moderne - Germinal de Zola fut un best-seller à son époque !
Mais la grande différence qui joue beaucoup, c'est qu'aujourd'hui, on peut (je ne dis pas on doit) écrire comme on parle. Cela change tout à la lecture je crois.

Mais en fait, toute cette discussion rejoint la thèse de l'auteur de l'article. Nous avons abordé à l'école la littérature par le français, donc c'est normal que nous prenions nous tous comme critère important l'écriture. Les livres que tu cites Nymphy s'appuient je pense sur l'écriture pour donner à leurs personnages du caractère, donc la langue devient identité et non plus simple outil. Mais par exemple, S. Meyer a réussi à captiver la planète avec une écriture basique, preuve que c'est parfaitement possible d'agripper les lecteurs sans soin dans la forme. Et bien plus, là, c'est un roman écrit à la première personne, donc qui devrait faire paraître un peu de personnalité du personnage dans l'écriture. Mais encore une fois, il a prouvé qu'il n'est pas difficile, par le fond, de saisir le personnage sans faire intervenir la forme.
En fait, il y a différents styles, et, selon ses goûts, chacun peut trouver ce qu'il préférera. J'avoue être toujours indécise... Je peux adorer ou détester un livre dans tous les styles possibles et inimaginables.

Yao, toutes les histoires racontent toujours la même chose, une fois que t'enlèves la personnalité des personnages, les mondes, la magie, les systèmes politiques inventés, les langages, les codes, bref tout ce qu'on rajoute au-dessus pour en faire un truc d'unique.

Je ne sais plus comment ça s'appelle, mais je sais bien que quelques personnes ont étudié ce phénomène et qu'ils ont même analysé tous les schémas possibles. Faudrait que je retrouve le nom...

Bah donc c'est comme je le dis, le fin fond de ces trois histoires, c'est quoi? La lutte du bien contre le mal... Après, avec toutes les nuances et les frioritures que tu mets autour, ça en devient des histoires à part entière...

Après, c'est vrai qu'il y a quelques histoires qui parviennent à être originales, mais elles ne sont pas nombreuses.

Heu... J'ai jamais dit que la lutte du bien contre le mal était le thème principal de la fantasy hein!

J'ai juste donné un exemple, avec les trois séries que j'ai citées plus haut. C'est tout. J'aurais tout aussi bien pu prendre l'histoire d'amour comme exemple.

Et je ne parlais pas que du genre SFFF, je parle de tous les genres en général. Je suis désolée, mais ce sont toujours les mêmes thèmes qui reviennent, et ça n'a rien à voir avec le fait de lire des 'bons' ou 'mauvais' livres. Une fois que tu creuses l'intrigue, aussi originale soit-elle, ce sont toujours les mêmes éléments qui reviennent. Après, comme je l'ai dit, c'est la manière de raconter, les personnages, les éléments qu'on ajoute à ces trucs de base qui font l'originalité du truc.

Je suis d'accord avec toi Stanelis pour la notion enfant/adulte.

Voilà, après, avec ça, vous faites une tatouille et vous faites les histoires les plus farfelues que vous voulez, mais dans chaque histoire écrite, vous retrouvez une bonne partie de ces éléments. C'est tout ce que je voulais dire. J'espère que c'est plus clair comme ça.

C'est pas parce que ça date des années 60 que ça n'est plus valable... Et je ne dis pas que ça n'a pas évolué... Et encore une fois, je ne parlais pas que de la SFFF, mais des histoires en général. Et si j'ai dit qu''avec ça, vous faites une tatouille', ça veut dire que je mentionne le mélange d'éléments et de genres.

C'est quand même grave, je parle des histoires en général, pas que de la SFFF. C'est dur à comprendre ou ??? :oO:

Après, je sais pas, au risque de m'attirer des foudres, je n'ai pas lu l'Assasin Royal, mais vu que vous vous absolument ne parler que de Fantasy, allons-y. En lisant le résumé, je retrouve quand même les éléments de base dont je parlais; j'ai lu entre autres les mots complot, trahison, amour impossible, meurtre, ... Ce qui me conforte dans l'idée qu'à la base, il s'agit toujours de la même chose. Après, avec le talent de l'auteur, ça en devient une histoire propre.

On peut aussi appliquer cette analyse au genre policier sur quelques points:

Transgression
Interrogation
Demande de renseignement
Duperie
Complicité
Méfait
Combat du héros contre l'antagoniste
Réparation du méfait
Poursuite
Secours
Arrivée incognito du héros
Imposture
Tâche difficile
Accomplissement de la tâche
Châtiment

Je suis aussi d'accord avec ce que tu dis à propos de la différence dans les récits adulte/enfant.

Je prenais un exemple de fantasy, vu que vous aviez l'air coincé sur la fantasy, c'est tout. La Horde de Contrevent a en effet l'air d'une histoire bien originale, mais pas le Trône de Fer, où je vois encore des éléments de trahison, complot, ...

Ce que j'ai dit, comme je l'ai dit maintes fois ci-dessus et que vous ne semblez pas vouloir comprendre, c'est qu'une fois qu'on enlève TOUS les éléments que l'auteur a mis dans son oeuvre (c'est-à-dire la personnalité des personnages, les intrigues, les mondes, les langues, les systèmes magiques, etc etc...), une fois que tu analyses et que tu te dis 'Bon, de quoi ça parle?', ce sont toujours les mêmes thèmes qui reviennent. Soit, c'est de l'amour, de la haine, de la politique, de la liberté, de ci ou de ça, mais ce seront toujours les mêmes thèmes. C'est tout ce que je dis, qu'au niveau du fond, c'est souvent la même chose. Après, c'est la façon qu'a l'auteur de raconter, sa façon d'élaborer ses personnages et ses mondes qui fait l'originalité.